Vorschlag: ZWEI Erst-Ligen statt EINER

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  • Wolfgang's Vorschlag
    Servus beinand,

    ihr habt sicher auch alle die Mail vom Wolfgang bekommen mit seinem Vorschlag zu einer neuen Liga.

    Ich muss sagen, dass system ist einfach GENIAL...

    Die Vorteile, die ich sehe:

    1.)
    bei einem Spiel auf 4 Sätze fällt das Problem weg, dass nach einem verlorenen ersten Satz schon fast alles vorbei ist. Gewinnt man bei dem neuen system 2 Sätze, kann der Gegner immer noch ein Unentschieden erreichen...!
    ---> Mannschaften, die den ersten und vielleicht auch zweiten Satz verpennen (kommt schon mal vor) haben noch nicht alles verloren...! SUPER IDEE
    Allerdings würde ich nicht bis 21 Punkte, sondern bis 25 Punkte spielen!

    2.)
    Das Aufstiegssystem ist gewöhnungs bedürftig hat aber auch seine genialität!
    Dadurch, dass der jehweils erste jeder Liga zwei Liegen überspringt, ist meiner Meinung nach das Anfangs angesprochene Problem gelöst, dass die Mannschaften Länger zum aufstieg brauchen, bzw., dass die Manschaften in der ersten Liga immer die gleichen sind.

    3.)
    Man muss nicht, wie es jetzt der Fall ist, jedes Jahr die Mannschaften in den gleich gestellten 2. 3. und 4. Ligen neu auslosen, da das system von Wolfgang die Mannschaften automatisch rauf und runter verschiebt...klasse, oder? :-)
    Das hätte auch noch den neben effekt, dass die Mannschaften sich eher in einer Liga halten können.

    Ich hoffe sehr, dass eine Änderung zu stande kommt, da ich das Gefühl habe, dass das bisherige system schon etwas schwach ist und auch einige Nachteile in sich trägt...

    bis dann,
    matze
    14.07 2009 13:59
  • 9-10 Mannschaften
    Hallo Christian (Hutter),

    mir ist durchaus bewusst, dass 10 Mannschaften viel sind, aber auch jetzt ist die Zahl der Spieltage mit zum Großteil 9 Mannschaften in Liga 3/4 ähnlich hoch, insofern würde sich am jetzigen Stand nichts/wenig ändern.

    Eine fünfte Liga gibt es bereits in meinem Vorschlag und ich würde ungern eine sechste Liga einführen, da es dann für neue, (jedoch eingespielte) Mannschaften sehr lange dauern würde in einer passenden Liga zu landen.

    Alternativ ist es natürlich möglich noch eine 4. Staffel in der untersten Liga einführen, dies führt dann aber wieder zur allseits beklagten breiten Leistungsstärke und zu einer komplizierteren Aufstiegsregel.

    Viele Grüße,

    Chris
    30.06 2009 21:20
  • Spannung
    Da bin ich ja mal gespannt, ob und was zu dem Thema beschlossen wird.

    Wenn wir schon am diskutieren sind: Zusätzlich könnten wir ja auch mal wieder das Thema drei Frauen diskutieren. Ich höre jetzt schon den Aufschrei aller Ligen 2-4. Aber das Problem war leider auch heuer wieder bei den OBB und sonstigen Turnieren akut. Nochmals zur Erinnerung. Ausser München spielen alle anderen Freizeitligen mit drei Frauen. Konkreter Vorschlag: Mannschaften in Liga 1 spielen mit drei Frauen. Feuer frei!
    30.06 2009 19:06
  • Untere Ebenen bitte nicht größer als 9 Mannschaften
    @Christian Buckl:

    (...) Aufwachsmöglichkeiten:
    Grundsätzlich würde ich dafür plädieren, die unteren Ebenen 3,4, auf maximal 10 Mannschaften auszubauen. Hier könnte die Saison auch etwas länger dauern ohne dass es gleich größere Probleme gibt. (...)

    Das stimmt n.u.M. so nicht. Nur weil die unteren Ebenen nicht an weiterführenden Wettbewerben teilnehmen möchte sie bestimmt nicht die Saison noch weiter ausdehnen.
    Eine Aufstockung um 1 Mannschaft verlängert die Saison um 2 Wochen; wenn 1 Spiel mal verschoben wird und noch was anderes dazwischenkommt um 1 Monat.

    Durch Spielverlegungen und Fasching hatten wir Steinbeisser (Gruppe 4b, 9 Teams) dieses Jahr im Februar und März 7 Spiele und nur 2 eigene Trainings.
    Wenn die Ferien ungünstige liegen wird der Spielplan einer Ebene aus 10 Mannschaften im traditionellen Zeitraum von Anfang Oktober (=Ende Wiesn) bis Ende April zu dicht gedrängt.

    Man will ja auch ab und zu mal nur mit der eigenen Mannschaft trainieren und nicht nur 1x im Monat.

    Wenn die Gesamtzahl der Mannschaften steigt, bitte lieber eine 5.Ebene einführen, als die bestehenden Gruppen über 9 Mannschaften/Gruppe aufblähen.
    30.06 2009 15:26
  • Vorschlag inkl. Mannschaftseinteilung
    Hallo zusammen,

    ich wollte jetzt noch einmal meinen Vorschlag konkretisieren, da ich der Meinung bin, dass ein Antrag auf Umstrukturierung nur mit einem konkreten Vorschlag erfolgreich sein kann.
    Auf Basis der Ergebnisse der letzten Saison ergäbe sich bei meinem Vorschlag (siehe oben) folgende Ligaaufteilung:

    Leistungsebene 1:
    TSV Allach, Ham koan Plan, Die Winselstuten, Außenteam, Roter Stern Altstadt, Simpsons, Blue Igel, Mad Max

    Leistungsebene 2a:
    Süd/West:
    Fürst Schmetternicht, Volleyballindianer, Plagegeister, Taktische Trägheit, Kaboom, Bundespritscher, Schwabinger Gelbe Ruam, Die Unvollendeten

    Nord/Ost:
    Pur Schwabing, Nicht mit uns, SOS, Sektpritscher, Wenn na mia, Burning Hinterbimser, Spartak Au, Picco Rosso, Happy Hypos

    Leistungsebene 2b (neu):
    Süd/West:
    Zerschmetterlinge, flotter6er, Vorwärtseinparker, Haudraufwienix, Munich Allstar Team, PiHoppers, Gänsejäger

    Nord/Ost:
    Schlossgeister, Maximale Lässigkeit 2, Just for fun, Genial daneben, Murmel Magier, Schmetterlinge, SVSF/StuSta

    Leistungsebene 3:
    Süd/West:
    Aubing Allstars, Känguruhs, Die Gallier, Volleybären, VC Dom Pedro, The Suntouchables, AVP Ketchup, Haderlumpen

    Nord/West:
    Hallenopas, Tohuwabohu, Schampanias, Isarland, Formel 6, Indepedent, Maximale Lässigkeit, Isar3

    Ost:
    Größenwahn, Mixed Pickles, VerSchleißheimer, VC AST, Datasibirsk, UPS Tschuldigung (o.H.), Ois easy, Ratz Fatz

    Leistungsebene 4:
    West:
    Gallier&Friends, Hot Bananas Allach2, The Foxmasters, ASCM, Flying Circus 2, Oiszua, Die Streuner, Fanta Six, Laimer Schlaimer

    Süd/West:
    Los Invalidos, Voliodante, Dynamo Sendling, 6-im-Feld, Ottanta Monaco, PiHoppers II, Pullacher Raben, Steinbeißer, Legoland, Freizeit Zebras

    Nord/Ost:
    Monsterglocken, Forza Ragazzi, High Five, Medizinteufel, Always Ultra, Nix is Fix, Caipiranhas, Six Pack, Trudering, Pritch fiction

    Die Kriterien waren:
    - Verschlankung der Ebenen zur Verhinderung von zu großen Leistungsunterschiedenen über alle Ebenen
    - Möglichst einfache Auf- und Abstiegsregelungen
    - Aufwachsmöglichkeiten
    - sofortige Umsetzbarkeit

    Neue Aufstiegsregelung:
    - Liga1/Liga 2: 2 Absteiger aus Liga 1, jeweils ein Aufsteiger von Liga 2
    - Liga2a/Liga 2b: jeweils zwei Auf- und Absteiger
    - Liga 2b/Liga 3: 3 Absteiger pro Liga 2b, 2 Aufsteiger pro Liga 3
    - Liga 3/Liga 4: je zwei Auf- bzw. 2 Absteiger

    Zusätzlich müssten zur übernächsten Saison ein zusätzlicher Absteiger aus Liga 2a und ein zusätzlicher Aufsteiger aus Liga 3 eingeführt werden, um die Zahl der Mannschaften auszugleichen.

    Aufwachsmöglichkeiten:
    Grundsätzlich würde ich dafür plädieren, die unteren Ebenen 3,4, auf maximal 10 Mannschaften auszubauen. Hier könnte die Saison auch etwas länger dauern ohne dass es gleich größere Probleme gibt.

    Einteilung:
    Meine Einteilung innerhalb einer Liga ist im Moment sehr willkürlich, da ich nicht jede Adresse nachgeschaut hab und auch nicht die Randbedingungen (geteilte Hallen, usw.) kenne.

    Alles in allem wäre es glaube ich ein Kompromissvorschlag, der nahezu alle genannten Forderungen der Vorredner Rechnung trägt und den ich am Staffeltag zur Abstimmung stellen würde (entweder wie von mir bevorzugt schon ab nächster Saison oder ab der übernächsten) Ich bin auch gegenüber jedem anderen Vorschlag offen, so lange es hier eine Einigung unter den Leuten gibt, die sich für eine Strukturänderung einsetzen. Ich bin nur der Meinung, dass wir ohne einen abgestimmten Vorschlag keine Chance haben.

    Viele Grüße,

    Chris
    30.06 2009 13:57
  • Wer sind die besten
    Hallo nochmal an Rainer und alle Interessierten,

    Dein Vorschlag (mit 1b um Umbenennungen zu vermeiden):
    1
    1b
    2 2
    3 3 3 3
    4 4 4 4
    finde ich auch reizvoll, denn
    a) es braucht nicht viel Reorganisation,
    b) Auf- und Abstieg sind dann leicht zu definieren,
    c) für Mannschaften mit Spielstärke zwischen erster und zweiter Liga gibt es eine eigene Liga,
    d) durch Benennung 1b würde nicht ein Großteil der Mannschaften um eine Liga abgestuft
    e) Erstligaabsteiger enden nicht im Niemandsland von 3 zweiten Ligen mit 24 Mannschaften
    f) eine Streckung der Ligenstruktur am Kopfende dürfte kaum stören selbst für gute Neueinsteiger, da die wenigsten Neueinsteiger Erstliga-Niveau haben dürften und bereit sind in der untersten Liga anzufangen
    g) es dürfte eine spannende Saison 2009/2010 werden.

    Allerdings kann man sich wohl nicht auf eine Äpfel- und Birnen-Diskussion einlassen, sonst wäre ja das gesamte Ligasystem falsch und ein Reorganisation kaum gerecht durchführbar.

    Z.B. wenn die zweiten Ligen unterschiedlich sind wie findet man die 8 besten ohne direkte Vergleiche ? Die 3 Absteiger aus Liga 1, die drei Zweiten und zwei Dritte der jetzigen 2. Ligen ? Das passt nicht zur Theorie der unterschiedlich starken Staffeln in der 2. Liga.

    Und wie schafft man eine zusätzliche Staffel in der 3. Liga ohne Vergleiche zwischen potentiell unterschiedlich starken Gruppen ?

    Oder warum sollen überhaupt die Tabellenersten aufsteigen, es könnte ja sein dass in einer Nachbarliga der Zweite besser ist ?

    Ich empfehle daher die Äpfel- und Birnen-Diskussion ad acta zu legen.

    Gruß,

    Wolfgang
    23.06 2009 02:20
  • Eine Saison ist keine Statistik
    Hallo Rainer,

    Du hast Recht für 2005, aber es ist ja auch nicht vorhersagbar, dass die Winselstuten 2006 in der ersten Liga mehr Spiele gewinnen als das Jahr zuvor in der zweiten Liga...

    Für 2006 wäre taktische Trägheit nicht aufgestiegen (wurde Letzter in 2007), in 2007 die Gassenhauer (wurden Letzter in 2008), und in 2009 die Schwabinger Gelbe Ruam (wurden Vorletzte).

    Also ist meines Erachtens meine Schlussfolgerung korrekt, auch wenn sich nicht alles voraussagen lässt, sonst bräuchte man ja gar nicht mehr spielen.

    Wie willst Du eigentlich konkret eine zweite Liga abschaffen ohne genau die Verhältnisse zu schaffen, welche Du für die erste Liga kritisierst (zu viele Absteiger) ?
    23.06 2009 00:55
  • punktbeste Zweitligameister
    Hallo zusammen,

    von Wolfgang's Idee mit den punktbesten Zweitligameistern halte ich ehrlich gesagt gar nichts (sorry Wolfgang ). Wie Bernhard schon sehr richtig angemerkt hat, haben die 3 zweiten Ligen nicht zwangsläufig ein einheitliches Niveau. Somit würde man hier Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Nur mal als kleines Beispiel: Nach dieser Idee wären in der Saison 2005 die Schlagfertigen der stärkste Aufsteiger gewesen (die im Folgejahr sang- und klanglos wieder abgestiegen sind), während die Winselstuten (die im Folgejahr Meister der ersten Liga geworden sind) nicht aufgestiegen wären. Das scheint also kein besonders aussagekräftiges Kriterium zu sein und würde gerade Mannschaften, die sich in besonders starken Ligen durchsetzen, benachteiligen...

    Viele Grüsse,
    Rainer
    22.06 2009 09:25
  • 2 Aufsteiger aus 3
    Hallo zusammen,

    natürlich kann man die zweite Ligen reduzieren. Allerdings ist das aus Sicht der zweiten Liga nicht unbedingt erwünscht, insbesondere sollten weder auf einmal 8 Mannschaften mehr absteigen (ein Jahr mit 14Absteigern und 3 Aufsteigern von 24 Mannschaften ??) noch ein Jahr mit 2*10 Mannschaften gebildet werden. Ehrlich gesagt möchte ich weder zu den 14 Absteigern noch zu den 3 Aufsteigern gehören, sondern in der Liga weiterspielen wo wir seit Jahren richtig sind.

    Ich schlage daher vor, dass von den 3 Tabellenersten 2a-2c nur zwei aufsteigen, und zwar ohne Relegation sondern nach Punkten.

    Dem liegt zugrunde das Mannschaften welche mit 20:8 Tabellenerste werden kaum eine Chance in der ersten Liga haben, dagegen Mannschaften mit 26:2 oder 28:0 sich sehr wohl halten können (Ergebnisse in unserer Liga: 2002 SOS 14:0, 2003 Fürst Schm 24:4, 2004 Dom Pedro 22:6, 2005 Schlagfertigen 26:2, SOS, 2006 Roter Stern 26:2, 2007 Gassenhauer 20:8, 2008 Winselstuten 26:2) .

    Mein Vorschlag wäre m.E. einfach und effektiv.
    21.06 2009 17:34
  • sind wir schon abgeschrieben ??
    Servus Bernhard,
    gut, dass Du das ganze nochmal zusammengefasst hast. Nein, wir meckern nicht, weil Du in 2a bist, aber warum hast Du uns (NichtMitUns) und mindestens noch ein Team gleich ganz rausgeschmissen? Es sind 8er Gruppen in Steffels Plan, aber bei deiner Auflistung bestehen 2a und 2b nur aus 7 Teams...

    Ich hoffe, dass es am Staffeltag schon zu einer sinnvollen Disskussion kommt, ohne die "Üblichen Argumente": "des brauch ma ned", "trifft uns in Ebene 4 gar nicht", "des hamma no nia so g'macht"... und es auch eine zufriedenstellende Lösung gibt. Immerhin ist das schon ein Thema das leise schon mehrere Jahre beobachtet wurde.

    Mag es so sein, dass 2a etwas besser ist, aber wie willst Du das mit einer reinen "Flurbereinigung" ändern? Besseres Volleyball hat nicht grundsätzlich was mit Erdkunde zu tun, sonst müßten wir als Hachinger ja zumindest Obb-Meister sein ;o))

    Das mit der stärkeren 2a hängt vielleicht eher mit der Vergangenheit der Auf- und Absteiger zusammen (und dann doch a bisserl mit Erdkunde): in der 2a sind die als Team länger zusammengeblieben und es gab auch schon 2 Absteiger in die gleiche Liga (2a), d.h. die Leistungsdichte im oberen Tab.drittel der 2a lag näher an der 1 als es u.U. in der 2b oder 2c war/ist...

    Also doch wieder eher mein Vorschlag auf 2 Gruppen in Ebene 2 reduzieren, damit stärkst Du automatisch die Leistungsdichte in Ebene 2 und gibst aber der Ebene 3 auch noch ein bisschen Auftrieb. Und nun sollen nicht gleich wieder die "Leistungsverweigerer" mit "dann spielt doch Liga" ankommen... denn selbst aus der Ebene 4 kamen schon ganz schön ergeizige Töne...

    Fazit: man wird es nie allen ganz recht machen können, aber nix zu ändern wäre der völlig sinnfreie Weg. Nur geographisch neu zu mischen wird das Problem "bessere Leistung" alleine auch nur durch groben Zufall lösen, also Ebene 2 um eine Gruppe schlanker.

    Oder noch ein Vorschlag (allerdings immer eine Frage der Zeit): Relegation zwischen 3.Letztem der Gruppe 1 und den drei Gruppenersten (jeder gegen jeden an einem Sa) um die drei Aufstiegsplätze => nach dem Miniturnier bleibt dem der auf der Strecke bleibt das durch die komplette Erstliga-Saison "Hindurchquälen" erspart, da er gleich weiß, dass er zu "leicht" für oben ist.

    Herzliche Grüße
    Robert
    19.06 2009 09:38
  • Ligastruktur
    Hallo Volleyballer,

    Ausgangspunkt der Diskussion war der Vorschlag von Hanno von den Schwabinger Gelben Rüben, dass künftig zwei Gruppen in der 1. Ebene eingerichtet werden sollten. Hintergrund dieses Vorschlages war seine Feststellung, dass der Niveau-Unterschied zwischen 1. und 2. Ebene zu groß sei. Die aufsteigenden Mannschaften aus der 2. Ebene würden oft nach einer Saison wieder absteigen.

    Daraufhin entspann sich eine rege Diskussion, zu der Frage, wie die Ligastruktur verändert werden soll, um eine Leistungsverdichtung nach oben zu erreichen. Dabei wurde gleichermaßen eine Verbreiterung der Struktur (Pyramide von Hansjörg von den Winselstuten) wie deren Verschlankung (Michael von Forza Ragazzi) vorgeschlagen. Von den oberen Ebenen wurde bis hinunter in eine künftige 6. Ebene oktroyiert, von der 4. Ebene wurde nach oben geätzt, dass die Probleme ?da oben? doch bitte auch dort gelöst werden sollten.

    Diskussionsbasis sollte aber doch zunächst ein Konsens über das Defizit und seine Ursache sein.

    Die Feststellung, Aufsteiger aus der 2. Ebene würden meist gleich wieder absteigen, ist so pauschal nicht richtig. Wenn man die letzten 4 Jahre betrachtet ergibt sich hier ein großer Unterschied zwischen den Aufsteigern aus der Gruppe 2a einerseits und den Aufsteigern aus den Gruppe 2b und 2c andererseits:

    Während sich die Aufsteiger aus der Gruppe 2a alle etablieren konnten (Ham koan Plan 2005, TSV Allach 2006, Außenteam 2007, die Volleyballindianer wollten 2008 nicht aufsteigen) gab es bei den Aufsteigern aus den Gruppen 2b und 2c ein recht gemischtes Bild (gleich wieder heimgeschickt wurden Die Schlagfertigen, die Taktische Trägheit, Nicht mit uns, die Gassenhauer und die Schwabinger Gelben Ruam. Langfristige Pendelbewegungen machten Die Winselstuten und Roter Stern Altstadt).

    Ich gehe daher davon aus, dass die Spielstärke der Gruppe 2a höher ist, als die der anderen zwei Gruppen auf der 2. Ebene. Bitte werft mir nun nicht gleich vor, dass ich nur zu diesem Ergebnis komme, weil meine Mannschaft in der Gruppe 2a spielt. Es geht doch darum, eine objektive Ausgangsbasis zu finden.

    Wenn man nun also annimmt, dass es vor allem an der unterschiedlichen Spielstärke der Gruppen der 2. Ebene liegt, müsste man nur hier ansetzen und nicht die ganze Ligastruktur ändern.

    Dabei könnte eine regionale Zuordnung erhalten bleiben, oder evtl. wieder hergestellt werden (die bisherige Aufteilung ist relativ uneinheitlich).

    Für die kommende Saison hieße dies:

    Gruppe 2a: Alles westlich der Dachauer Straße
    Kabooms, Plagegeister, Volleyballindianer, Bundespritscher (bisher 2b), Maximale Lässigkeit II, Vorwärtseinparker (beide Aufsteiger), Taktische Trägheit.

    Gruppe 2b: Alles östlich der Dachauer Straße
    Sektpritscher, Burning Hinterbimser (bisher 2c), SOS, Schlossgeister (Aufsteiger), Fürst Schmetternich, PUR Schwabing (beide Absteiger), Happy Hypos (bisher 2c).

    Gruppe 2c: Östlich der Isar
    Schwabinger Gelbe Ruam (Absteiger), Die Unvollendeten, Gassenhauer, Picco Rosso, Spartak Au (bisher 2a), Zerschmetterlinge, Just for Fun, Genial Daneben (alle drei Aufsteiger).

    Auch wenn mir klar ist, dass Halle nicht mit Wohn-/Arbeitsort der Spieler gleichgesetzt werden kann, könnten damit auch künftig weite Anfahrten vermieden werden.

    Durch die Durchmischung der Gruppen in der 2. Ebene könnte mehr Homogenität entstehen und künftig die spielstärksten Mannschaften der 2. Ebene aufsteigen. Andererseits wäre der Eingriff auf die Quelle des Problems beschränkt.

    Leider konnte dieser Diskussionsbeitrag nicht mehr rechtzeitig vor der neuen Gruppeneinteilung im Diskussionsforum eingestellt werden.

    Bernhard von den Plagegeistern als Staffelleiter der Gruppe 2a
    17.06 2009 21:06
  • Robert Langwieser
    so oder so...
    Servus beinand,
    also ich muß da schon zustimmen, dass bei der Aufstockung auf 10 Teams das Zeitfenster von Okt. bis April zu klein wäre.

    Es muß auch die Chance bleiben, dass dawischen normale Trainings "zuhause" stattfinden können, sonst sind die die nicht im Team sind komplett ausgeschlossen und das widerspricht dem Freizeitcharakter komplett.

    Hier kommt nun aber auch die andere Sache ins Spiel: Natürlich gibt es ein Leben neben Volleyball, aber genau deshalb verstehe ich nicht warum dann immer aufgrund Spielermangel verlegt und verlegt wird. Wenn die Spielerdecke so dünn ist sollte man schon vor Saisonbeginn/Mannschaftsmeldung nachdenken, ob die Teilnahme an der Runde überhaupt Sinn macht. Fair sind die Verlegungen ja auch nicht wirklich, denn der Gegner kommt ja dann auch u.U. in Zeitdruck, denn auch dessen Spieler haben ein Leben neben Volleyball und andere Termine fixiert.

    Aber bevor wir jetzt hier wieder in die leidige Diskussion über Spielverlegungen abdrifften, lasst uns doch bei der Ligaeinteilung bleiben und hier eine tragfähige Lösung entwickeln.

    Doch, einen hab ich noch: Der Nachweis für 'ne Hallensperrung ist nicht so schwer, denn irgendwie wird ja der Gastgeber auch informiert, dass er nicht trainieren kann. Also Info weiterleiten, faxen oder was auch immer. Trifft eh eher selten zu, ist dann sogar sehr transparent, siehe Schneechaos vor ein paar Jahren und manchmal reicht ja auch ein simpler Wechsel des Heimspielrechts...

    Herzliche Grüße
    Robert
    07.05 2009 10:44
  • Christian Deichsel
    Gruppen mit 10 Mannschaften
    Was heißt "nachweislich" die Halle nicht zur Verfügung steht? Soll man sich dann eine Bescheinigung der Schule geben lassen? Na, die wird sich freuen.
    Und es gibt ja auch die Möglichkeit, das man gar keine komplette Mannschaft zusammen bekommt. Und das hat dann nichts mit Bestbesetzung zu tun.
    10 Mannschaft in einer Gruppe bedeutet 18 Spiele in der kurzen Zeit. Das wäre in jeder Woche 1 Spiel. Schon mal was von Herbst-, Winter-, Faschings- und Osterferien gehört. Dazu kommen noch diverse Feiertage und Schulveranstaltungen.
    Und es gibt ja auch Spieler, für die Volleyball nicht das Leben ist. Die haben auch noch andere Verpflichtungen.
    27.04 2009 11:19
  • Robert Kulynycz
    Größere Ligen schaffen Abhilfe
    Liebe Volleyballer,

    wir sehen zwar grundsätzlich das Problem, dass die Aufsteiger in die 1. Liga große Probleme haben, sich dort zu behaupten. Als Lösung würden wir vorschlagen, dass wir die 1. bis 3 Ligen auf 10 Mannschaften erweitern mit jeweils zwei Absteigern bzw. Aufsteigern. Damit kann das Niveau erhalten bleiben und die "Aufsteiger" haben eine Chance in der Gruppe zu bleiben. Mit der Erweiterung der Gruppengröße haben alle Aufsteiger besser Chancen in der Gruppe zu bleiben. Das Problem, dass die Aufsteiger gleich wieder absteigen, zieht sich durch alle Leistungsgruppen.
    Gerne kann dann es dann mit "Pyramide" eingeführt werden.
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    333
    4444
    Um das sportliche Programm mit 10 Mannschaften pro Gruppe auch durchzuführen, muss natürlich die Verschiebung eingedämmt werden. Eine Spielverschiebung ist nur noch möglich, wenn die Halle nicht zur Verfügung steht. Das Argument, wenn wir nicht mit "Bestbesetzung" antreten können, können wir keine schönen Spiele sehen, widerspricht sich mit der Tatsache, dass am Ende der Saison, wenn die Tabelle klar ist, die Spiele sowieso "verschoben" werden. Entweder es wird nicht angetreten bzw. das Spiel wird "verschenkt". Die Leidtragenden sind die anderen Mannschaften, kein Aufstieg bzw. Abstieg.
    Wo bitte ist hier die sportliche Fairness? In laufe einer Saison gleicht es sich normalerweise aus, wenn Mannschaften durch Verhinderungen von Spielern nicht immer das beste Team stellen können.
    Mein Antrag lautet:
    1.) Erweiterung der 1 bis 3 Ebene auf 10 Mannschaften
    2.) Spielverschiebungen nur noch wenn (nachweislich) die Halle nicht zur Verfügung steht.
    26.04 2009 21:18
  • Christian Hutter
    Bitte Relegationsspiele vermeiden
    Egal, wie viele Ebenen und Gruppen wir haben (werden), wäre es gut, Relegationsspiele (...ausspiele...) zu vermeiden.

    Sind 2 Mannschaften betroffen sind es schon 2 Spiele für diese mehr (Hin- und Rückspiel). Sind noch mehrere Mannschaften zwischen zwei Ebenen betroffen, so werden das noch mehr Zusatzspiele. Manche Hallenverfügbarkeit könnte das nicht mehr hergeben um im traditionellen Zeitraum zw. Wiesn und Ende April zu bleiben.

    Ich plädiere für Auf- und Abstiegsregelungen, die (weitestgehend) ohne Relegation auskommen um einerseits die Anzahl der Spiele im Zaum zu halten und andererseits könnten solche Spiele auch stressige werden, wenn in 1-2 Spiel(en) über Auf- oder Abstieg entschieden wird.

    vG
    Christian Hutter
    22.04 2009 16:34
  • Helmut Ludwig
    Ligastruktur
    Hallo,

    auf Basis der derzeit aktiven 92 Mannschaften hätte ich folgenden Vorschlag:
    1* erste Liga mit 8 Mannschaften

    2* zweite Liga mit je 8 Mannschaften (2 Aufsteiger und 4 Absteiger

    3* dritte Liga mit je 8 Mannschaften (3* 1. steigt auf und der 4. Aufsteiger wird ausgespielt bzw. Punktbester - 6 Absteiger)

    4* vierte Liga mit je 9 Mannschaften (4* 1. steigt auf und die beiden anderen Aufsteiger werden ausgespielt bzw. Punktbeste - 2 Absteiger mit ausspielen bzw. Punktschlechtesten)

    1* fünfte Liga mit 8 Mannschaften:

    Vorteil für eine 5. Liga (wirkl. nur pers. Meinung - und ich kann mich auch irren): die letzten der 4. Liga sind zumeist sehr abgeschlagen. vielleicht macht es in einer eigenen Liga mehr spass....
    22.04 2009 12:41
  • Christian Buckl
    Andere Argumentation
    Hallo Ulli,

    die Aufsteiger werden sicherlich nicht besser, da gebe ich dir recht. Aber durch eine Verschlankung der Strukturen wird das Niveau der einzelnen Ebenen zueinander (also 1->2, 2->3,...) sehr wahrscheinlich weniger drastisch. Und das ist ja schon ein Punkt, den du auch selbst als problematisch angesprochen hast.

    Ohnehin wurde in den letzten Jahren aufgrund der wachsenden Anzahl von Mannschaften diskutiert, ob man eine fünfte Liga einführt. Und wenn man dies macht, dann sollte man doch auch gleich diskutieren, wie man die Unterschiede zwischen den Ebenen nivelliert.

    Viele Grüße,

    Chris
    14.04 2009 14:10
  • ulli feuchtinger
    ligastruktur
    Eine Änderunge der Ligastruktur ändert nichts am Niveau der Mannschaften die heute spielen. Diejenigen die glauben, daß das Niveau der Aufsteiger durch eine Verschlankung derLigastruktur besser wird, täuschen sich. Beispiel: 2te Liga von 3 auf 2 Züge verkleinert - werden andere Mannschaften aufsteigen als heute? Die beiden besten werden sich durchsetzen, und das sind mit Sicherheit 2 der 3, die heute den ersten Platz einnehmen.
    Das Niveau der Ligen erscheint mir generell recht ausgeglichen. Wenn ich heute die Punkteverteilung anschaue, dann haben wir in den Ligen ein einigermaßen einheitliches Niveau - Aufstieg ohne signifikanten Punktverlust gibts nicht, sowie Abstieg ohne gewonneneSpiele kommt auch selten vor.
    Das Niveau der Ligen ist allerdings doch sehr unterschiedlich, und das macht es den Aufsteigern so schwer.
    Da wir uns aber in einer Freizeitliga befinden, wird es auch wenige Spieler geben, die zwischen den Vereinen wechsel, sodaß sich das Niveau der einzelnen Mannschaften an sich nicht signifkant verändern wird. Wenig Zugänge, wenige Abgänge (meist Verletzungs/Altersbedingt) .
    Für mich heißt das:
    - Das ursprüngliche Ansinnen, das Niveau der Aufsteiger zu heben, wird durch diese Initiative nicht verändert.
    - Das Niveau innerhalb der meisten Ligen ist ausgeglichen und Bedarf keiner Änderung
    - Wenn man die Ligastruktur trotzdem ändern will, kann man das tun, sorgt aber nicht für den gewünschten Effekt, daß die Aufsteiger besser werden. Nachteile könnten die evtl weiteren Anfahrtswege sein, das müßte man aber dediziert untersuchen.

    viele Grüße
    Ulli
    -
    14.04 2009 12:41
  • Peter Todt
    danke
    Hallo,

    ich und nur kurz - ich blende mich dann endgültig aus der Diskussion aus.

    Meine Botschaft war "eine andere Perspektive", leider falsch gelesen und/oder verstanden; war zugegeben provokativ - dafür ,falls gewünscht, meine ernsthafte Entschuldigung. In der Sache : vielleicht nochmals bitte mit Abstand lesen, was ich geschrieben habe - muss aber auch nicht sein - jeder nach seiner Denke und Überzeugung. Ich respektiere das.

    Danke für die freundlichen an mich gerichteten Einträge.

    Schließlich noch zu meiner aus vergangenen Jahren stammende Message an den Fritz: sie hatte einen anderen Kontext und auch eine andere Zielrichtung, als es jetzt zur Diskussion steht, muss deshalb hier nicht weiters erörtert werden - interessant wo und wie die Dinge landen.

    Eine Antwort/Reaktion an mich bitte nicht mehr notwendig/erwünscht - ich halte mich aus diesem Forum künftig raus, werde gleichwohl in der Abstimmung dafür, was mich bis dahin überzeugt , votieren.


    Grüsse - freundlich -
    vom Peter

    07.04 2009 19:19
  • Uwe Herrmann
    Ligastruktur
    Hi @ all !

    Die hier geführte Diskussion ist wichtig und erfühlt einen Zweck!
    Es ist schließlich ein Forum, in dem, jeden das Recht zu steht seine Meinung zu äußern.
    Wo besteht das konkrete Problem eine 5 Liga einzuführen?
    Für mich nicht nach zu vollziehen?.
    Die Mannschaften die gerne in der Ebene 4 Spielen ( was nicht verwerflich ist ) , würden sich auch mit Ebene 5 anfreunden können.
    Die Aussage dass man dort bleiben möchte bzw. keine Ambitionen an einen Aufstieg hat finde ich Fragwürdig.

    Zum Sachverhalt:

    Eine Zweite, Erste Liga finde ich kontraproduktiv!
    Ich schließe mich den anderen in diesen Punkten an.
    Die Reduzierung der 2 Ebene ist möglich, es muss aber, mit Blick auf die nächste Saison eine Lösung gefunden werden, die Sowohl den Absteiger aus Eben 1 sowie den Aufsteigern aus Eben 3 gerecht wird.


    Grüße Uwe
    07.04 2009 16:38
  • Robert Langwieser
    nicht streiten jungs!
    Servus beinand,

    danke, dass die letzten Kommentare wieder sachlich waren. es macht keinen Sinn, wenn sich irgendwer egal ob Liga 1 oder 4 hier emotional angepisst fühlt und das dann sinnfrei hier äußert.

    Hier wurde eine Diskussion angestoßen, die seit langem erstmalig wieder echte Reaktionen gebracht hat und aufgrund der Wortmeldungen auch zeigt, dass hier grundsätzlich Handlungsbedarf besteht.

    Zum einen ist es gut, dass hier bereits Lösungen disskutiert werden, um dann am Staffeltag zügiger zu einem echten Ergebnis zu kommen.

    Zum anderen hatte ich schon die Befürchtung, dass die schweigende Mehrheit (?) dann mögliche Veränderungen nicht hinterfrägt sondern möglicherweise aus Desinteresse zum Scheitern bringt.

    Deshalb auch hier der Apell in die Liga "wo es so schön passt": gut so, aber gebt dem ganzen System eine Chance sich weiterzuentwickeln.

    Also fair bleiben und nachdenken welche Lösung am meisten Konsens schafft!

    Herzliche Grüße
    Robert
    07.04 2009 13:13
  • Philipp Seifarth
    von "unten" betrachtet - perspektive xy
    Hallo,

    meiner Meinung nach hat er es NICHT auf den Punkt gebracht.
    Genau das ist die Einstellung, die fehl am Platz ist. Gerade eine Freizeit-Liga sollte Interesse an allen Ebenen und am Fortbestehen dieser haben.

    Um die Niveaustufen von oben nach unten besser zu ordnen, sollte wirklich etwas gemacht werden. Ich bin auch der Meinung, dass das ganze System schmaler aufgezogen werden sollte.
    Die Aussage, dass es in "unser Liga 4a passt" ist genauso ignorant. Eine Liga lebt von Struktur. Wenn es oben nicht passt muss was gemacht werden, bezogen auf ALLE. Wenn es unten nicht passt, sollte auch etwas gemacht werden!

    Außerdem finde ich nicht, dass es in den unteren Ligen passt. Auch dort kann es zu erheblichen Niveauunterschieden kommen! Die Tatsache, dass so viele Mannschaften in Ebene 4 parallel spielen und sich nie zu Gesicht bekommen sagt ja schon alles.

    Ich schließe mich der Variante an:

    1
    22
    33
    444
    555 (5)

    Zudem besteht die Möglichkeit bei Übergängen 1 <=> 2 und 3 <=> 4 nur den ersten direkt aufsteigen zu lassen und einen möglichen dritten/vierten Aufsteiger über ein Spiel 2. (2a) vs. 2. (2b) bzw. die 2. 4a,b,c spielen einen aus (kann man auch abändern; idee nur so auf die schnelle)

    Fazit:
    Änderungen: ja, schmaleres System!
    Ignoranz aus unteren Ebenen: unverständlich! ;)

    Philipp (4a)
    07.04 2009 10:46
  • Christian Buckl
    Kurzer Kommentar
    Hallo Peter,

    ich wollte dich nur daran erinnern, dass du dich 2006/2007 beim Fritz beschwert hast, weil eine viel zu gute Mannschaft euch gleich im ersten Spiel vom Platz gefegt hat.

    Insofern ist uns doch allen geholfen, wenn wir eine Lösung finden, die es Mannschaften erlaubt mit Freuden aufzusteigen (und zu wissen, dass sie nicht zwangsläufig nächstes Jahr wieder absteigen) und eingespielte neue Mannschaften vielleicht auch gleich höherklassig einsteigen können.

    Und auch für die unteren Ligen wäre eine differenzierte Regelung sicher nicht schlecht. Schließlich gibt es jedes Jahr Mannschaften, die kein oder nur ein Spiel gewinnen. Und das ist sicherlich auch nicht sonderlich gut für die Motivation.

    Viele Grüße,

    Chris
    07.04 2009 10:40
  • Christian Deichsel
    richtig!!
    super Kommentar Peter!!
    Du hast es genau auf den Punkt gebracht!!!!
    07.04 2009 09:52
  • Peter Todt
    von unten betrachtet - mal eine andere Perspektive
    Hallo Ihr da oben,

    ich wollte mich eigentlich zu dem Ganzen nicht im Forum äußern, aber allmählich geht mir Euer Summs auf den Senkel und entschuldigt meine Flappsigkeit ? und nun sachlich:
    In unserer ?Liga 4a? passt es ? wir haben Spaß und es ist uns auch nicht langweilig. Man kennt sich und man spielt hier gerne mit- bzw. gegeneinander. Wer höhere Ambitionen hat, den ?reichen? wir auch gerne in eine höhere Klasse ?durch?, manche kommen auch öfter wieder zurück ? warum wohl werdet ihr jetzt sagen; ja mei, weil?s halt da noch Bessere gibt. Aber bei uns haben wir nun mal keine anderen, auch nicht wenn noch weitere Klassen aufgemacht würden, und wir spielen durchaus in der vier einen guten Volleyball. Es ward auch bewiesen, dass in unserer Klasse fast jeder gegen jeden gewinnen kann und daher ist´s ? vom Tabellenersten vielleicht mal abgesehen durchaus für jeden interessant hier zu spielen, die hier auch schon länger sind. Kurzum, wenn Ihr in Euren ersten und evtl. zweiten Ligen Probleme habt, dann löst das auch bitte dort und lasst uns damit in Ruhe! Wer meint höhere Weihen zu haben, der kann sich ja auch die richtige Liga für sich suchen. Euer Geschreibse nervt tierisch und nicht nur mich ? viele sagen´s nur nicht.

    Bester Grüße ?von denen da unten? auf die so manche Eurer Mails bewusst oder unbewusst / gewollt oder ungewollt doch recht despektierlich wirkte.

    Peter
    07.04 2009 08:25
  • Adam Romoth
    Ergänzung
    Wenn wir schon dabei sind:
    Wir sollten auch regeln, was passiert, wenn der erste einer Liga den Aufstieg verweigert. Rückt dann der zweite nach oder verbleibt eine Mannschaft, die eigentlich abgestiegen wäre, in der höheren Liga?
    Und was ist, wenn einer freiwillig absteigen will (wegen Abgängen z.B.)? Wer kriegt den freien Platz? Ein Team, das eigentlich abgestiegen wäre? Oder eines aus einer unteren Liga?

    Wenn ich mich recht entsinne ist ja die dritte zweite Liga deshalb entstanden, weil man meinte, daß es damit leichter würde bis in die erste Liga durchzusteigen. In diesem Sinne müßten Teams auf Abstiegsplätzen definitiv immer absteigen und dafür jemand aus einer niederen Liga nachrücken.

    Adam
    06.04 2009 17:27
  • Rainer Hauck
    Kleiner Nachtrag
    Eine mögliche Variante hatte ich noch vergessen, ich nenne sie mal Variante 0:
    1
    22
    33
    444
    5555
    Sieht eigentlich ganz sinnvoll aus, dürfte aber auch zu Problemen bei der Neueinteilung und einer nicht ganz einfachen Auf-/Abstiegsregelung führen.
    Grüsse,
    Rainer
    06.04 2009 09:51
  • Rainer Hauck
    Konkrete Vorschl
    Hallo,
    bei den konkreten Vorschlägen darf man natürlich nicht die Gesamtzahl der Ligen ausser Acht lassen, die wir brauchen. Wir haben dieses Jahr soweit ich das sehe 92 Mannschaften im Spielbetrieb und die letzten Jahre sind eigentlich immer ein paar dazugekommen, man sollte also, wenn man ein System haben will, das zumindest ein paar Jahre hält, mit 12 Ligen (d.h. 96 Mannschaften bei 8 Teams/Liga) rechnen.

    Wenn man sich nun die bisher geäusserten Meinungen anschaut, dann ergibt sich meiner Meinung nach eigentlich ein recht homogenes Bild:
    - es scheint so, als ob die grosse Mehrheit 1 erste Liga und 2 zweite Ligen bevorzugen würden
    - es scheint so, als ob die Mehrheit gerne mehr als die bisherigen 4 Leistungsebenen hätte

    Unter diesen Randbedingungen sehe ich eigentlich nur 2 mögliche Einteilungen:
    Variante 1:
    1
    22
    333
    444
    555

    Variante 2:
    1
    22
    33
    44
    55
    666

    Alles andere haut nicht hin bzw. würde das Prinzip verletzen, dass eine höhere Ebene keinesfalls mehr Mannschaften haben sollte als eine darunter liegende.

    Beide Varianten würden allerdings erhebliche Umgruppierungen erfordern, ausserdem würden beide Varianten an mindestens einer Stelle eine schwierige Auf-/Abstiegsregelung erforden (beim Übergang von 2 auf 3 Ligen)

    Ich persönlich würde daher weiterhin die eingleisige 2. Ligabevorzugen, weil es leichter umzusetzen wäre und relativ einfache Auf-/Abstiegsregelungen ergeben würde.
    also Variante 3:
    1
    2
    33
    4444
    5555
    Das löst natürlich dann nicht das Problem der Niveauunterschiede in den unteren Ligen...
    Schönes Wochenende,
    Rainer
    03.04 2009 15:49
  • Christian Buckl
    Vorschläge gefragt
    Hallo,

    um für den Staffeltag zwei verschiedene Versionen vorzubereiten, sollten wir aber auch konkrete Vorschlähe machen. Ich hab ja vorgestern schon einmal einen Vorschlag gemacht, aber das ist sicherlich nicht die einzige Möglichkeit.

    Wichtig wäre mir folgende Kriterien:
    - Umsetzbarkeit: wie kann eine gerechte Neuordnung zur nächsten Saison stattfinden
    - Einstiegsregelung: wie kann man beim Neueinstieg von eingespielten Mannschaften verhindern, dass Sie sich jahrelang durch die niederen Ligen schlagen müssen, bis sie ihr passendes Leistungsniveau gefunden haben, umgekehrt ist es auch für Mannschaften wichtig, die durch Personalwechsel geschwächt sind möglichst bald in eine passende Liga abzusteigen (und nicht jahrelang letzter zu sein)
    - Zukunftssicherheit: wie kann man mit einer steigenden Anzahl von Mannschaften umgehen (zumindest in den letzten Jahren sind es ja konstant mehr Mannschaften geworden)

    Die letzten beiden Punkte sprechen aus meiner Sicht gegen rein zweigliedrige Ligen, da sonst zu viele Ligen entstehen würden, und für die Pyramidenform. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass die Anzahl nach unten hin auch begrenzt werden muss, da sonst wieder zu viele unterschiedliche Leistungsstufen sich in einer Liga wiederfinden.

    Ich bin auf weitere Vorschläge gespannt,

    Chris
    03.04 2009 11:07
  • Helmut Ludwig
    Pyramiedenförmige Struktur
    War schon immer ein Verfechter einer pyramiedenförmigen Ligastruktur d.h. 1*erste Liga, 2*2 Liga 3* 3. Liga usw.
    Wurde aber (glaub ich) mal an einem Staffeltag abgelehnt wegen Freizeitcharakter und einer größeren Umverteilung der Mannschaften nach oben und nach unten.
    Kann aber nur am nächsten Staffeltag beschlossen werden.
    Ich bin dafür und man sollte vorsichtshalber schon für die neue Saison 2 Gruppeneinteilungen (alt und neu) parat halten - für alle Fälle ;-) , so dass wir nicht wieder ein Jahr verlieren.
    03.04 2009 08:09
  • Robert Langwieser
    Schlankere Ligastruktur
    Obigen Vorschlag würden wir von NMU auch begrüßen. Es gäbe nur noch 2 Absteiger in Liga 1 auszuspielen. Dies erleichtert das Ziel Klassenerhalt in Liga 1, wenn es das Ziel ist.

    Aber zu bedenken ist, dass auch diese neue Struktur sinnlos ist, sobald der Erste einer 2. Liga den Aufstieg verweigert und somit ein 2. oder 3. aufsteigt. Wer sportlich in seiner Liga 1. wird, sollte auch aufsteigen müssen. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, ob ein verweigerter Aufstieg zu einer Herabstufung um 2 Ligen führt.

    Dies könnte allerdings gegen Saisonende zu unerwarteten Niederlagen der führenden Mannschaften führen, weil diese somit Platz 1 verhindern wollen.

    Es gibt sicher keine perfekte Lösung , aber eine schlankere Lösung (sprich weniger parallele Gruppen) wird sicher in allen ebenen erstmal eine größere Leistungsdichte erzeugen und damit vermeiden, dass es Teams mit 0-2 Siege bzw. Niederlagen am Saisonende gibt.

    Also bitte um Umsetzung, wenn es möglich ist zur Abstimmung am Staffeltag.
    02.04 2009 16:34
  • Alberto Damiani
    Schlankere Ligastruktur
    Hallo zusammen,

    Einige Vorschläge sehen eine hohe Anzahl paralleler 3. und 4. Ligen vor, was ich nicht besonders positiv finde.

    Erstens ist die spielerische Leistung auch in den unteren Ligen sehr unterschiedlich, insbesondere Mannschaften mit mehreren Anfängern haben derzeit keine Chance (Es gibt Mannschaften die kein einziges Spiel gewonnen haben).

    Zweitens sind die Leistungsunterschiede auch zwischen den unteren Ligen so hoch, dass Aufsteiger sich selten in der höheren Liga halten können (der Fahrstuhleffekt (Auf-Ab-Auf-Ab...) schlägt voll durch.)

    - Ein neues, schlankeres System sollte daher in jeder Stufe 2 (allerhöchstens 3) parallele Ligen vorsehen!
    - Eine 5. Liga ist daher dringend notwendig!

    Ich würde daher folgende Ligastruktur (schematisch ähnlich wie im Landkreis München, siehe www.ost.volleyball-freizeit.de) vorschlagen:
    1
    2A 2B
    3A 3B
    4A 4B
    5A 5B
    (6A 6B
    ...)

    Um im Lauf der Zeit gleiche Spielstärke in den Parallelligen herzustellen, sollte man das Schema für Auf- und Abstieg unterschiedlich gestalten, zB.:
    Aufstieg: 4A->3A, 4B->3B
    Abstieg: 3A->4B, 3B->4A
    Dass nicht nur eine sondern 2 Mannschaften auf/absteigen find ich gut. (Es ist blöd, wenn man mehrere Jahre hintereinander knapp auf Position 2 landet ...)

    Damit es für neugegründete Mannschaften, deren Spieler bereits sehr viel Spielerfahrung haben, schneller geht auf ein angemessenes Level aufzusteigen, könnte man diesen Mannschaften ja gestatten in einer mittleren (z.B. 4.) Liga anzufangen.
    Voraussetzung: Spielerfahrung kann nachgewiesen werden durch 6 abgestempelte Spielerpässe aus der aktiven Zeit ...

    Gruss
    Michael
    Forza Ragazzi
    02.04 2009 14:21
  • Christian Buckl
    Konkreter Vorschlag
    Hallo zusammen,

    machen wir es doch einmal konkret und schauen wir, wie wir eine fünfte Liga für die neue Saison einziehen können.

    Mein Vorschlag wäre:
    1. Liga bleibt
    2. Liga wird auf zwei Staffeln gekürzt (mit anfangs jeweils 9 Mannschaften)
    Einführung einer neuen zweigliedrigen dritten Liga: die Absteiger aus der zweiten Liga plus die Aufsteiger aus der alten dritten Liga bilden eine neue Liga. Da dies nur 12 Mannschaften sind, steigt auch noch der dritte der jetzigen dritten Liga auf
    Die alte 3. Liga wird zur 4. Liga (drei-gliedrig): Zusammensetzung aus bisheriger dritten Liga (keine Absteiger (das wäre zu diskutieren, hier ist unsere Mannschaft evtl. direkt betroffen, deswegen bin ich wohl parteiisch )) und den Aufsteigern der 4. Liga -> 23 Mannschaften
    Die 4. Liga wird zur 5. Liga mit insgesamt 28 Mannschaften (plus evtl. neue), da die Absteiger aus der alten 3. Liga fehlen.

    Insgesamt sähe dann die Staffel wie folgt aus:
    1 (8 Mannschaften)
    2 2 (je 9 Mannschaften)
    3 3 (je 7 bzw. 8 Mannschaften)
    4 4 4 (je 7 bzw. 8 Mannschaften)
    5 5 5 5 (je 7 Mannschaften)

    Die unterschiedlichen Mannschaftszahlen können dann in den darauf folgenden Jahren ausgeglichen werden (evtl. ermöglicht man dann auch neuen Mannschaften den direkten Einstieg in die neue 4.Liga).

    Ich hoffe, ich hab das jetzt verständlich ausgedrückt, ansonsten bitte einfach nochmal melden.

    Viele Grüße,

    Chris
    01.04 2009 13:53
  • Klaus Michl
    Eine erste Liga, sonst nix
    Ich schließe mich im Prinzip der Meinung aller Vorredner an, die eine 1. Liga lassen und dafür den Unterbau ändern wollen, um die schwierige Situation in Liga 1 zu lockern. Also: nur 2 zweite Ligen und nur zwei Absteiger aus der ersten Liga. Zwei erste Ligen wären fatal für das Leistungsniveau.

    Es ist bei weitem nicht so, dass seit Jahren die gleichen Mannschaften oben stehen. Wir, Ham koan Plan, sind das beste Beispiel. Zusammen mit den Winselstuten aufgestiegen, haben wir es im ersten Jahr auf die Plätze 2 und 3 geschafft. Bis auf den souveränen ersten, SOS, der übrigens inwzischen in der 2. Liga spielt (aufgrund von Abgängen) konnten in dem Jahr bis zwei Spieltage vor Schluss noch alle absteigen. 1 Jahr später sind die Winselstuten abgestiegen und stehen jetzt wieder auf Platz 3. Langjährige alte und geschätzte Mannschaften wie Fürst Schmetternicht sind dagegen (auch aufgrund von Abgängen, was jedoch normal ist) auf einem Abstiegsplatz. Von einer Stagnation an der Spitze kann also keine Rede sein.

    So groß ist der Unterschied nicht. Jeder kann es bis nach ganz oben schaffen.

    Also: eine erste Liga und zwei 2. Ligen bitteschön!

    Klaus (Ham koan Plan)
    01.04 2009 13:13
  • Hansjörg Hegendörfer
    Ligastruktur
    Liebes Forum,

    ich begrüße es sehr, dass es zu einer Diskussion über die aktuelle Ligastruktur kommt.
    Die angesprochenen Probleme haben meiner Meinung nach alle eine Ursache: fehlende Leistungsverdichtung nach oben. Normalerweise bilden sich in einer gestaffelten Liga automatisch unterschiedliche Leistungsklassen heraus, wenn nach oben die Anzahl der Mannschaften pro Ebene abnimmt. Denn nur so konkurrieren Aufsteiger miteinander und nivellieren sich gegenseitig. Die besten Aufsteiger einer Ebene bleiben oben.
    In unserem jetzigen System ist das nicht der Fall. Zwischen 4 und 3 dritter Liga gibt es eine minimale Stufe (von 32 auf 24 Mannschaften), zwischen 3 und 2 Liga gibt es gar keine Stufe (jeweils 24 Mannschaften) und nur ganz oben gibt es dafür eine erhebliche Stufe (24 zu 8). Fehlende Stufen führen zu Leistungsverwässerung, da es keine Verdichtung d.h. keinen Anreiz zu besserer Leistung gibt! Genau das wurde von allen bis jetzt angesprochen: oben zu viel Druck, unten zu wenig.

    Die Lösung: es müssen ordentliche Stufen zwischen den Ebenen eingeführt werden. In einer höheren Ebene müssen grundsätzlich weniger Mannschaften spielen als in der Ebene darunter. Alle anderen Lösungen produzieren in einigen Jahren das gleiche Problem wie aktuell: inhomogene Leistungsebenen durch fehlende Leistungsselektion.

    Möglichkeit A
    1
    2 2
    3 3 3 3
    4 4 4 4
    ist von den Auf- und Abstiegsregelungen einfach zu handhaben, allerdings fehlt zwischen 3 und 4 eine Stufe (löst sich evtl. durch neue Mannschaften, die in Ebene 4 anfangen)

    Möglichkeit B
    1
    22
    333
    44444
    ist aufwändiger in den Auf- und Abstiegsregeln, hat aber zwischen allen Ligen die notwendige Abstufung und Verdichtung nach oben.

    Möglichkeit C
    1
    222
    3333333
    zwei knackige Stufen auf nur drei Ebenen. erfüllt den Zweck warscheinlich am besten, dafür nur drei Ebenen


    Ich persönlich tendiere zu Lösung B. Sollten sich in Ebene 4 weitere Ligen etablieren, müsste das ganze entsprechend wieder angepasst werden.
    Ich freue mich auf die weitere Diskussion hier im Forum und auf eine sinnvolle Lösung mittels Abstimmung am Staffeltag!

    Hansjörg von den Winselstuten
    31.03 2009 11:46
  • Matthias Moritz
    zwei erste sind doof
    Ich denke auch, dass eine fünfte Ebene etwas mehr ausgeglichenheit in alle Gruppen bringen würde, und damit auch mehr Spannung.
    Mein Vorschlag wäre:
    Eine Gruppe in der 1.
    Zwei Gruppen in der 2.
    Zwei in der 3.
    Drei in der 4.
    Drei in der 5.

    Zwei erste Ligen find ich unsinnig.
    29.03 2009 14:12
  • Peter Duesing
    Weniger 2. Ligen
    Bin ganz Rainers Meinung.

    Das Ziel einer Freizeitliga sollte sein, vom Niveau her ähnliche Mannschafter gegeneinander spielen zu lassen. Aus dieser Sicht funktioniert die 1. Liga derzeit sehr gut, was sich schon allein aus der Anzahl der 3-Satz Spiele ableiten lässt.

    Also sind die besten 8 Freizeitmannschaften auf ähnlichem Niveau. Bedauerlich ist nur, dass immer drei aus 8 Mannschaften absteigen müssen, was einerseits absurd ist, weil man schon mit ausgeglichenem Punktekonto akut abstiegsgefährdet ist und andererseits zu einem verbissenen Ehrgeiz in der ersten Liga führt, weil allein durch eine konsequente Anwendung des Heimschiedsrichtervorteils der Klassenerhalt dauerhaft gesichert werden kann. Derartige Unsportlichkeite hat zwar in einer Freizeitliga nichts zu suchen, ist aber vielleicht weniger erstaunlich, wenn es darum geht, dass man sich andernfalls im nächsten Jahr nur langweilt.

    Durch das Konstrukt mit den drei zweiten Ligen, treffen hier die Mannschaften 9-32 aufeinander. Eigentlich selbstverständlich, dass dadurch die Niveauspanne viel größer ist. Mt dem Ziel möglichst ausgeglichener Spiele sollte es möglichst wenige parallele Ligen geben. Dagegen spricht lediglich (die geographische Aufteilung ist in einem Dorf wie München wohl kaum ein Selbstzweck), dass es sehr lange dauern würde, bis sich eine neue starke Mannschaft von unten nach oben durchgearbeitet hat. Das könnte man durch Playoffs ausgleichen, die es besonders starken Mannschaften erlauben, ein Liga zu überspringen.

    Fazit: Idealerweise eine zweite Liga und dann nach unten hin auch nur eine langsame Ausdehnung auf zwei oder maximal drei parallele Ligen.
    26.03 2009 21:16
  • Christian Buckl
    5 Ligen
    Hallo zusammen,

    ich wäre auch für die Einführung einer fünften Liga. Im Moment sind nicht nur zwischen der 1. und 2. Liga, sondern auch zwischen allen anderen Ligen doch teilweise relativ große Qualitätsunterschiede.
    Wir selber pendeln seit paar Jahren zwischen der 3. und der 4. Liga. Die 3. Liga ist sehr angenehm und vor allem spannend, aber am Ende der Saison kann man sich eben auf einem Abstiegsplatz wieder finden. In der vierten Liga ist die Sache dann wiederum meistens sehr eindeutig.
    Und nachdem es in den letzten Jahren auch einen deutlichen Zuwachs an Mannschaften gegeben hat, wäre es wohl auch kein Problem 5 Ligen zu befüllen. Aus meiner Sicht wäre es allerdings sinnvoll, erfahreneren Mannschaften den Einstieg auf der Ebene 4 (anstelle Ebene 5) zu ermöglichen (evtl. mit Relegationsspielen).

    Viele Grüße,

    Chris
    26.03 2009 14:51
  • Rainer Hauck
    Lieber Reduzierung der Anzahl an 2. Ligen
    Hallo zusammen,
    ich bin auch der Meinung, dass dringend etwas getan werden muss, um den zweifellos vorhandenen, erheblichen Niveauunterschied zwischen erster und zweiter Liga zu verringern bzw. Aufsteigern den Klassenerhalt in der ersten Liga etwas zu erleichtern. Die Tatsache, dass die Erstplatzierten der 2. Liga zum Teil einfach so auf den Aufstieg verzichten ist meiner Meinung nach ein Unding.

    Von der Idee eine zweite erste Liga einzuführen halte ich aber gar nichts!

    Meiner Meinung nach würde das nur dazu führen, das Niveau der ersten Liga zu verwässern. Einen Niveau-Sprung zwischen 2 Ligen sollte man meiner Meinung nach nicht dadurch beheben, dass man die obere Liga verschlechtert sondern dadurch, dass man die darunter liegenden Ligen aufwertet. Innerhalb der ersten Ligen würde es sonst eine noch viel stärkere 2-Klassen-Gesellschaft geben als jetzt schon. Die 4 oder 5 Top-Mannschaften würden nicht mehr regelmässig gegeneinander spielen sondern hätten nur noch einen oder zwei echte Gegner pro Liga und würden hauptsächlich gegen erheblich schwächere Mannschaften antreten, was meiner Meinung nach keinem der Beteiligten wirklich Spass machen würde und auch das Gesamtniveau der Münchner Liga beeinträchtigen würde (was sich spätestens bei der Oberbayrischen Meisterschaft schmerzlich bemerkbar machen dürfte...). In der ersten Liga müssen einfach die besten Mannschaften Münchens gegeneinander spielen!

    Ich würde stattdessen eine Reduzierung der Anzahl an 2. Ligen vorschlagen: Somit würde das Niveau der zweiten Liga steigen und Mannschaften die sich in diesen Ligen durchsetzen, hätten sicherlich dann auch in der ersten Liga bessere Chancen Fuss zu fassen. Ausserdem könnte man die Zahl der Absteiger aus Liga 1 dann auf 2 begrenzen, was es ebenfalls erleichtern würde, sich in der ersten Liga zu halten.

    - Vorschlag 1:
    Reduzierung auf 2 zweite Ligen, dies liesse sich aber wohl erst in der übernächsten Saison einführen, da die Neueinteilung nicht ganz einfach sein dürfte und Auswirkungen auf alle darunter liegenden Ligen hätte.

    - Vorschlag 2:
    Reduzierung auf 1 zweite Liga, dies liesse sich meiner Meinung nach sofort umsetzen, weil lediglich aus den 24 Mannschaften der 2. Ligen die 8 "besten" in einer eigenen Liga zusammengefasst werden müssten, die restlichen 16 Mannschaften der jetzigen 2. Ligen bilden dann 2 dritte Ligen und die darunter liegenden Ligen werden einfach umbenannt (von jetziger dritter in vierte und von jetziger vierter in fünfte, wenn das nicht gewünscht ist kann man die neue 2. Liga auch gerne "1b" nennen und die anderen Namen unverändert lassen ) Evtl. wäre dann für das kommende Jahr unter den 2 dritten Ligen eine Aufstockung auf 4 vierte Ligen zwecks einfacherer Auf- und Abstiegsregelung zu überlegen.

    Also:
    1
    2
    3 3
    4 4 4 (4)
    5 5 5 5

    Viele Grüsse,
    Rainer (TSV Allach)
    26.03 2009 12:02
  • Hanno Kapfenberger
    Vorschlag: ZWEI Erst-Ligen statt EINER
    Liebe Mannschaften,

    wir "Schwabinger Gelbe Rüben" (z.Zt. Gruppe 1) hätten folgenden Verbesserungsvorschlag zur Liga-Einteilung:

    Wir glauben, es wäre sinnvoller, wenn es ZWEI Erste Ligen gäbe.

    Aktueller Zustand:
    Der Niveau-Unterschied zwischen 1. und 2. Liga ist zu groß. Seit Jahren gibt es ca. 5-6 "Kern"-Mannschaften (bzw. entsprechend viele "Kern"-Spieler) der 1. Liga, die weitgehend unverändert nur untereinander spielen.

    Folge:
    Die aufsteigenden 2.Liga-Teams steigen in der Regel nach der 1.Saison wieder ab, was öfter dazu führt, dass 2.Liga-Aufsteiger lieber auf den Aufstieg verzichten und damit den Zustand in der 1.Liga noch mehr zementieren.

    Verbesserungsvorschlag:
    Diese unschöne Situation würde sich deutlich verbessern, wenn es ZWEI Erst-Ligen gäbe:
    Die jetzigen 6 Kernmannschaften könnten in 1A und 1B aufgeteilt werden, hinzu kämen sodann die insg. 10 topplatzierten Mannschaften aus den 3 Zweit-Ligen. Damit würde sich der Niveau-Sprung zwischen 1. und 2.-Ligen deutlich verringern.
    Der München-Meister könnte dann über ein Finale der Sieger 1A geben 1B ausgespielt werden.
    Ob es unter den beiden Erst-Ligen besser 2 oder 3 Zweitligen geben sollte, wäre noch zu diskutieren.

    Wir möchten also hiermit den Antrag stellen, wie oben erläutert ZWEI Erst-Ligen einzurichten.

    Wir bitten Euch, die Frage in Euren Mannschaften zu diskutieren und zu entscheiden, damit wir beim nächsten Staffeltag nicht so viel Zeit damit verbringen müssen.


    Liebe Grüße,
    Die Schwabinger Gelben Rüben
    25.03 2009 21:29