Tabellendarstellung mit 3-Punkte-Regel

In Bezug auf die Tabellendarstellung und die Tabellenreihenfolge möchte ich mal die offizielle Tabellensortierung der DVL zitieren:

Kriterien für die Rangfolge in der Tabelle sind in absteigender Reihenfolge:

-Punkte
-Anzahl der Siege
-Satzquotient (gewonnene Sätze : verlorene Sätze)
-Ballquotient (gewonnene Bälle : verlorene Bälle)
-Direkter Vergleich

Somit stellt sich mir dar, dass wir die Tabelle nicht nur nach den offiziellen Regeln falsch darstellen, sondern mit der 3-Punkte-Regel auch noch falsch sortieren. Nach den Punkten (ohne Minuspunkte) ist die Anzahl der Siege das nächste Sortierkriterium und nicht das Punkteverhältnis an erster Stelle. Damit können nämlich entgegen der ganzen Diskussion doch andere Tabellenergebnisse herauskommen.

So jetzt muss ich mich nochmal zu Wort melden.
Die ganze Diskussion (vor allem ob 2 oder 3-Punkte Regel) wollte ich so eigentlich gar nicht auslösen. Ich wollte nur sagen, dass wenn man die 3-Punkte Regel hernimmt auch die 3-Punkte Darstellung anwenden sollte. In anderen Sportarten wird die 3 Punkte Regel seit langem verwendet und mir ist nicht bekannt, dass man auf Grund von Vergleichbarkeit trotzdem die alte Darstellung verwendet.

Eine Frage habe ich nun aber doch. Mir ist inzwischen nicht mehr ganz klar, nach was die Sortierung jetzt überhaupt läuft. Aktuell steht in der 1. Liga eine Mannschaft mit 22:8 (also +14 Punkten) vor einer Mannschaft mit 26:10 (also +16 Punkten). Wie kommt denn dies zu Stande? Wird jetzt als erstes nur nach den Minuspunkten (und bei Gleichheit nach den Pluspunkten) sortiert???

Da "Analog" entweder Käse ist, oder die Vergangenheit von Ana lügt , ist mit "Analog"-Anträgen leider Tür und Tor für Missverständnisse offen.

Selbst wenn man nur Pluspunkte vergibt und danach sortiert, wäre die Frage was die darauffolgenden Kriterien sind.

Minuspunkte - sind ja böse
Plussätze ? Satzdifferenz ? Balldifferenz ? Plusbälle ?

Bitte daher eindeutige Anträge stellen.

Gute Idee.
Wir könnten doch diesen Thread für die Diskussion der zählenden Sätze verwenden, oder:
"3 oder 2 Sätze" vom 12.10.2010.
Da ging es genau darum, ob zwei oder drei Sätze gewertet werden.

Hallo zusammen,

dann schalte ich mich mal nochmal ein.
Also wir sind uns ja alle einig, dass die Tabellendarstellung zum Saisonende immer gleich ist, egal ob man eine Punktedifferenz, einen Quotienten oder nur die Pluspunkte in Betracht zieht.
Es ist aber sogar davor schon ohne Bedeutung, nämlich immer dann, wenn alle Teams gleich viele Spiele gespielt haben.
Würde es also keine Spielverlegungen geben und alle Ergebnisse gleich eingetragen werden, dann würde die Tabelle am Wochnende immer die gleiche Reihenfolge aufweisen, weil der Spielplan schon so gelegt ist, dass alle in der gleichen Woche spielen!!! Die Ausnahmen stellen nur die Ligen mit ungerader Anzahl an Teams.

Es ist folglich vollkommen egal wie die Rangliste gebildet wird.
Es ist richtig, dass aktuell nur die Punkteverteilung richtig umgesetzt wurde, aber nicht die Tabellendarstellung, aber letztendlich ist das Problem nur durch die Spielverschiebungen und die haben auch schon in allen vergangenen Jahren dazu geführt, dass Zwischenstände teilweise unlogisch waren.
Denn es geht eben immer darum, wie wohl die Mannschaft die fehlenden Spiele spielen wird. Wird sie alles gewinnen oder alles verlieren oder genauso weiter spielen wie bisher?
Letztendlich weiß doch jeder wie stark die Teams in der Liga grob sind und dann kann man selber hochrechnen, wo die Mannschaft am Ende wohl landen wird.
Das musste man früher schon so machen, um einen korrekten Tabellenstand zu haben und das ist heute nicht anders.
Zwischenstände sind wegen den unterschiedlich starken Gegnern ohnehin nur eine grobe Richtung und keine definitive Aussage. Ein Team, welches am Anfang nur gegen die schwachen Teams der Liga gewonnen hat ist nicht unbedingt am Ende weiter vorne als ein Team, welches gegen die Topteams gepatzt hat.

Für mich ist die einzig interessante Diskussion, ob man nicht den dritten Satz auch ausspielt, wenn man schon sowieso drei Punkte verteilt. Die Zeit dafür muss jede Halle haben, denn einen dritten Satz kann es ja immer geben.
Und wenn sicher drei Sätze gespielt werden, dann ist es auch fair, dass man 3:0 Punkte bekommt ;)
Also ich würde es schon befürworten und als Trainer weiß man dann eben auch, dass man schon im zweiten Satz schwächere Leute aufstellen kann.
So muss man nach einer Niederlage im 1.Satz eigentlich wieder die beste Mannschaft aufstellen, wenn man drei Sätze haben möchte, die zählen.
Verliert man den aber auch, sind die schwächeren Spieler um sonst gekommen und somit ist man bei dem bereits genannten Punkt, dass der Aspekt "Freizeitliga" verloren geht.

Viele Grüße
David

M.E. wurde die Regel korrekt umgesetzt, schließlich haben wir ja nicht über neue Tabellensortierungskriterien abgestimmt sondern über Punktvergabe.

Ich denke bis Ende der Saison besteht kein Handlungsbedarf, bring doch einen Vorschlag ein für den nächsten Staffeltag.

Ich möchte die Diskussion zum Ausgangsthema von Sebastian zurückführen:
Der Beschluss vom Staffeltag zur Einführung der 3-Punkteregel wurde nicht korrekt umgesetzt!
Die aktuelle Debatte, was besser oder schlechter wäre, ist ein anderes Thema und hier ohne Bedeutung.
Die Frage ist ausschließlich: Muss ein Staffeltagbeschluss richtig umgesetzt werden oder nicht?
Über andere mögliche Formen von Punkteregeln sollte im Hinblick auf den nächsten Staffeltag in einem separaten Punkt diskutiert werden. Ansonsten kommen wir zur eigentlichen Frage der Zulässigkeit einer Abweichung vom Staffeltagbeschluss vor Ende der Saison zu keinem Ergebnis!
Grüße
Gerhard

Eieiei, das wird ja richtig mathematisch hier... Mein Ansatzpunkt ist ein anderer:
Ob man jetzt nur Pluspunkte oder Plus- und Minuspunkte zählt, ist eigentlich egal - am Ende der Saison kommt beides aufs gleiche raus.
Mich stört an der neuen Zählweise was anderes, nämlich, dass am Schluss nicht unbedingt die beste Mannschaft vorn steht.
Ein (zugegeben theoretisches) Beispiel: in einer Achtergruppe (also 14 Spiele) gewinnt eine Mannschaft alle Spiele - aber alle mit 2:1. Macht 28 Pluspunkte. In der gleichen Gruppe gewinnen eine oder zwei Mannschaften zehn Spiele mit 3:0, den Rest verlieren sie: Macht mindestens 30 Punkte. Beide stehen vor dem Team, das alle Spiele gewonnen hat. Gerecht?
Und: Was bringt bei uns die Drei-Punkte-Regel? In einem "Best-of-Five"-Match kann es - bei einem 0:2-Satzrückstand - sinnvoll sein, die zurückliegende Mannschaft durch die Chance auf zumindest einen Punktgewinn nochmal zu motivieren. Das entfällt bei uns - warum sollte man bei einem 0:1-Rückstand aufgeben? Ist doch noch alles drin.
Ich sehe sogar eher einen Effekt, der dem "Wir spielen doch vor allem aus Spaß am Spiel"-Gedanken der Freizeitliga entgegensteht: Durch die Aufwertung der 2:0-Siege werden Mannschaften, die um den Aufstieg oder gegen den Abstieg kämpfen, davon abgehalten, auch mal Experimente zu wagen und neue oder vielleicht nicht ganz so starke SpielerInnen einzusetzen. Denn jeder Satzverlust schlägt doppelt durch - in der Punkt- und Satzbilanz.

Der Christian hat vollkommen Recht:
Ob die Minuspunkte mit aufgelistet werden oder nicht, hat keinen Einfluss, sondern zeigt lediglich wie viele Punkte liegen gelassen wurden.
Man darf bei der Sortierung in der Tat nicht auf die Differenz achten!!!
Und dies ist leider falsch umgesetzt.
Wir hätten mit Ottenhofen auf Platz 3 statt 5 überwintert, wenn nur Pluspunkte zählen würden.
Folglich ist hier leider eigentlich schon etwas zu korrigieren.
Doch letztendlich zählt eh nur der Tabellenstand am Ende und bei gleicher Anzahl an Spielen hat es dann sowieso keine Auswirkung, wie man sortiert (ob Differenz oder nur Pluspunkte),
Ob man nämlich jetzt nur die Pluspunkte betrachtet oder die Minuspunkte mit auflistet, ist ziemlich egal, da man letztendlich immer aus der Anzahl der gespielten Spiele und der Pluspunkte die Minuspunkte direkt ausrechnen kann.
Es werden pro Spiel 3 Punkte verteilt. Somit ist klar, dass
Anzahl Minuspunkte = 3xAnzahl Spiele - Anzahl Pluspunkte

Interessanter finde ich die Diskussion, ob man immer einen dritten Satz spielt oder nicht.
Im Ost-Bereich haben wir das nur in der KOL.
In den anderen Ligen vermisse ich es irgendwie auch. Auch als Trainer fände ich es schön, wenn ich sicher immer drei Sätze hätte, um meine Spieler zählende Sätze spielen zu lassen.
Das Argument mit den Trainingszeiten finde ich ehrlich gesagt ein sehr schwaches Argument und nur Augenwischerei.
Wenn man weiß, dass man nur 1,5h hat, dann weiß man eben, dass man zeitig anfangen muss. Das sollte man aber sowieso, weil ein dritter Satz doch immer möglich ist.
So weiß man eben definitiv schon vorher wie viele Sätze es geben wird und es ist somit sogar planbarer.
Die Frage ist eben nur wie fair die Umsetzung sein soll.
Ein 2:0 ist eben ein fetter Sieg, während ein 2:1 eher ein Unentschieden ist. Aber das ist ja auch so gewollt.
Die Frage ist nur, ob man nicht einen 3:0-Sieg auch nur durch den Gewinn von drei Sätzen erreichen können soll.
Das ist auf jeden Fall ein Punkt, der beim nächsten Staffeltag abgestimmt werden sollte.

Für die Darstellung der Tabelle hat der Christian schon Recht: Wen es stört: Einfach die Minuspunkte zuhalten :D
Ich finde unsere Darstellung da übersichtlicher, weil man eben auch sieht, wer wie viele Punkte liegen gelassen hat.

Wenn mir jetzt mal einer erklären kann, was (bei gleicher Anzahl Spiele) die aufgeführten Minuspunkte für einen Unterschied machen sollen, bin ich auch für eine Änderung.
Allerdings, sofern mich mein Rest Mathematik nicht vollständig täuscht, macht es bei Spielgleichheit überhaupt keinen Unterschied. Und die Tatsache, das bei unterschiedlicher Spielanzahl die Tabelle nicht ganz passt gilt so oder so. Ganz im Gegenteil, hat jemand zwar wenig Punkte, aber eine positive Differenz, heißt das für mich aufpassen, möglicherweise schwerer Gegner. Einer mit der gleichen Anzahl Pluspunkte aber schon reichlich negativer Differenz sollte damit auch eher zu schlagen sein. Die Momentaufnahmen der Tabelle spielen doch am Ende ohnehin keine Rolle. Ob da im Mittelfeld einer einen Platz besser oder schlechter da steht (oder auch am Ende) ist bis zum letzten ausgetragenen Spiel vollkommen uninteressant, da warten potentiell noch mal 3 Punkte.
Von der Arbeit, die die Umprogramierung mitbringt will ich nicht reden, die steht ohnehin an, aber ich denke Steffel, oder wer immer das genau macht, sollte festlegen wann er Zeit dafür hat. Soweit ich weiß, zahle ich zumindest für die Webseite nix, und bin froh, das das hier seit Jahren ziemlich problemlos funktioniert.

Ich möchte mich Gerhard Meyer anschließen.

Die Regelung wurde nicht korrekt umgesetzt. Die Einbeziehung von "Minuspunkten" zur Errechnung der Platzierung ist keinesfalls regelkonform.

Ich bitte um Äußerung bzw. Überprüfung durch Fritz bzw. Steffel.

Zu dem vieldiskutiertem Thema 3-Punkteregel ist zusagen, dass der Beschluss vom Staffeltag am 09.07.13 lautete: Zitat:
"3Punkteregelung analog der Regel des DVV bei 2 Gewinnsätzen! 3 Punkte bei 2:0 Sieg, bei 2:1 2 Punkte für den Sieger und 1 Punkt für den Verlierer"
Dieser Beschluss ist nicht korrekt umgesetzt worden.
Aktuell gibt es für einen 2:0 Sieg 3 Punkte, für einen 2:1 Sieg gibt es 2 Pluspunkte und einen Minuspunkt: also insgesamt +1 Punkt; dies hat nichts mit der Regel des DVV zu tun. Der Verlierer mit 1:2 erhält statt eines regelkonformen Pluspunktes in der Freizeitliga 1-2 =1 Minuspunkt!
Hier sollte man überdenken, ob der Beschluss vom Staffeltag nicht korrekt durchgeführt werden muss. Ansonsten sollte man zu der alten Regel zurückkehren ! (Entweder richtig oder gar nicht ...)!
Der auch aufgekommene Wunsch, in jedem Fall einen dritten Satz zu spielen, wäre damit hinfällig, was auch bei der aktuellen Punktevergabe sowieso absurd wäre, weil Satz-und Punkteverhältnis immer gleich wären. Dann könnte ich die Tabelle gleich nach Sätzen erstellen.
Grund für die Einführung der Dreipunkteregel war ja, dass der 2:0 Sieg höher bewertet werden sollte als ein 2:1 Sieg!
Wenn nach einer 2:0 Führung noch ein dritter Satz gespielt würde, würde man dem nicht mehr gerecht. Jeder Volleyballer weiß, dass die Spannung nach dem sicheren Sieg nachlässt.
Gerhard

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich mich ja an der Diskussion nicht beteiligen, aber ich glaube, grundsätzlich ist die Idee mit der Punkteteilung bei Satzgewinn nicht verkehrt.
Es müssen auch nicht mehr Sätze als bisher gespielt werden, denn das bleibt sich im Endeffekt gleich. Die Sortierung der Punkte ist auch völlig wurscht, weil das System immer richtig sortieren wird.

Meiner Meinung nach (sorry Steffel) ist hier die Umsetzung der Punkteteilung falsch.
Beispiel:
A gewinnt 2:0 gegen B = 3 Punkte
A gewinnt 2:1 gegen B = 2 Punkte positiv aber 1 Punkt negativ, d.h. für den Gewinn des Spiels werden nicht 2 Punkte vergeben, sondern faktisch nur einer.
Es dürfen also nur 2 Punkte auf der Habenseite verbucht werden, den anderen Punkt bekommt Mannschaft B auf der Habenseite weil wir ja von einer Punkteteilung ausgehen.
Mit dem momentanen System wird man als gewinnende Mannschaft bei einem Satzverlust um 2 Punkte und nicht um einen Punkt schlechter gestellt.

Man beachte auch die Tabelle in den höheren Ligen. Die haben keine X:Y Punkte mehr, sonder nur noch X Punkte.
In der Fussball Bundesliga genauso: 3 Punkte für einen Sieg, 1 Punkt für ein Unentschieden, kein Punkt für Niederlage.

Jetzt meine Bitte hier an die Zuständigen: Tabelle der höheren Ligen anschauen und dann auf uns umsetzen.
3 Punkte für einen Sieg zu Null, 2 Punkte bei Spielgewinn aber Satzverlust, 1 Punkt bei Satzgewinn und kein Punkt bei Spielverlust zu Null.

Liebe Grüße
Florian

Liebes Forum,

meines Erachtens sprechen mehrere Gründe für die DVV-konforme Darstellung der Tabelle:

- wir haben auf dem Staffeltag beschlossen, uns nach der DVV Zählweise zu richten. Dies beinhaltet konsequenterweise auch die vom DVV angewendete Tabellendarstellung.

- Wenn wir offizielle Reglen anwenden, dann bitte stringent. Ausnahmen davon bitte nur nach Abstimmung auf dem Staffeltag und Mehrheitsbeschluss.

- bleibt Steffels Argument, dass Mannschaften mit weniger Spielen am Ende der (DVV-) Tabelle landen würden, wo sie seiner Meinung nach nicht hingehören. Warum eigentlich nicht? Weniger Spiele, weniger Punkte! Es wäre meiner Meinung nach sogar sehr hilfreich, weil dann die eine oder andere Mannschaft Interesse hat, ihre ausgefallenen Spiele möglichst schnell nachzuholen!

Viele Grüße,
Hansjörg

Hallo,
ich wäre auch dafür, dass man die Tabellen nach den gewonnen Pluspunkten sortiert, da die Tabellen sonst teilweise völlig "schief" sind. Aber letztlich ist das nicht ganz so wichtig, da sich das am Ende ja wieder ausgleicht.

Ich fände etwas anderes viel wichtiger: Man sollte tatsächlich 3 Sätze gewinnen müssen, damit man auch 3 Punkte dafür bekommt. In den Kreisen West, Nord und Ost wird das bereits so gespielt: immer 3 Sätze! Somit können die Spiele 3:0, 2:1, 1:2 oder 0:3 enden. Man muss sich die 3 Punkte also mehr verdienen.

Gruß Sascha

Hallo Sebastian,
ich stimme dir voll zu.
Die derzeitige unübliche Darstellung mit Minuspunkten wirkt unübersichtlich und verwirrend.
Es gibt bei dieser Regelung nur Positive Punkte und nur diese sollten dargestellt werden!
Der Tabellenplatz ergibt sich bei korrekter Anwendung der 3-Punkteregel nur aus den gewonnenen Punkten, wie du bereits ausgeführt hast!
Gruß
Gerhard